ΑΡΧΙΚΗ ΣΕΛΙΔΑ » ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΕΙΣ



Συνέντευξη του Ιωσήφ Βεντούρα στο Γιώργο Χριστόπουλο.

Οι κανόνες φτιάχνονται για να παραβιάζονται
Μια συνέντευξη του Ιωσήφ Βεντούρα στο Γιώργο Χριστόπουλο.
 

Πότε ξεκινήσατε να ασχολείστε με την ποίηση;

Aπό τη παιδική μου ηλικία είχα μια ιδιαίτερη αγάπη για την ποίηση, και πάντοτε διάβαζα κι αποστήθιζα ποιήματα τα οποία μόνος μου τα απήγγειλα στο πλατύσκαλο του σπιτιού μου και προσπαθούσα να τα λέω καλά γιατί μου άρεσε κι η απαγγελία. Τότε ήμουν θιασώτης του Παλαμά. Ο Παλαμάς ήταν της μόδας εκείνη την εποχή, τώρα μη βλέπετε, τον έχουν ρίξει λιγάκι στο πλάι, αν και ξανάρχεται πάλι.. Εν πάση περιπτώσει και τώρα μπορώ να σας πω στίχους από το Δωδεκάλογο του Γύφτου. Σπούδαζα τη γαλλική γλώσσα και ξέρω να απαγγείλω Ronsard ή Λαμαρτίνο, ακόμα και τώρα. Παράλληλα έγραφα.

Πώς αποφασίσατε να εκδώσετε τα ποιήματά σας;

Κοιτάχτε δεν είχα πάρει στα σοβαρά αυτή μου την κλίση δηλαδή πίστευα ότι δεν είμαι η ποιητική φυσιογνωμία που θα εμφανιστεί στα γράμματα τα ελληνικά και θα λάμψει. Έτσι αυτά τα έκανα για μένα, δεν τα έκανα για κανένα άλλον. Δεν είχα εκδώσει ποτέ τα γραπτά μου. Μια περίεργη αλληλουχία συμπτώσεων με έκανε να εμφανιστώ στα ποιητικά πράγματα. Έγινα κάπως γνωστός στον ποιητικό χώρο, η λογοτεχνική συντεχνία με ξέρει,  με φωνάζει με το όνομα μου το μικρό. Αυτό έγινε συμπωματικά διότι κάποια στιγμή θέλησα να πάω σε ένα εργαστήριο για ενήλικες στο κολλέγιο Αθηνών. Το εργαστήριο είχε τίτλο «Έκφραση και Αυτοσχεδιασμός», και το διεύθυνε η ποιήτρια Ολυμπία Καράγιωργα. Η Ολυμπία με προέτρεψε να εκδώσω τα ποιήματά μου και μετά από πολλές  πιέσεις της, εμφάνισα το πρώτο μου βιβλίο με τίτλο Υγρός Κύκλος στις "Εκδόσεις Γαβριηλίδη". Αυτή ήταν η αρχή. Συνέχισα να εκδίδω τις επόμενες συλλογές μου. Όμως «γράφω ποίηση» σημαίνει ότι ασχολούμαι με τη γραφή σοβαρά και υπεύθυνα Δεν αρκεί να είσαι ένας έφηβος που γράφει 5 στιχάκια για να εκφράσεις  το "Υπερχειλίζον συναίσθημα" σου. Αυτό ωραίο είναι, καλό είναι, ψυχοθεραπευτικό είναι, αλλά δεν είναι τέχνη. Η τέχνη χρειάζεται δουλειά. Δεν αρκεί να έχεις την έφεση να γράψεις. Το πηγαίο ταλέντο, το θεόσταλτο, κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι το διαθέτει. Μόνον οι άλλοι, οι επαρκείς αναγνώστες,  μπορούν να κρίνουν. Αυτός που λέει είμαι ποιητής, είναι θα έλεγα ένας άνθρωπος που λέει χαρακτηρισμούς που δεν του αρμόζουν. Άφησε του άλλους να πουν τι είσαι, εσύ κάνε τη δουλειά σου... τίποτα άλλο.. Ποιητής είναι μεγάλη κουβέντα. Με το να ισχυριστείς ότι είσαι ποιητής, βάζεις τον εαυτό σου κάπου κοντά στο Θεό, διότι ο Θεός είναι ο Μέγας και μοναδικός Ποιητής.  

Είπατε ότι το να έχει κάνεις ταλέντο δε φτάνει. Τι άλλο χρειάζεται?

Καταρχήν, χρειάζεται μια παιδεία. Πρέπει δηλαδή κανείς να έχει διαβάσει, τους δάσκαλους, τους μαστόρους, να έχει δουλέψει δίπλα στους μαστόρους ζωντανούς ή πεθαμένους, τους παλαιοτέρους. Πρέπει κάνεις να ξεκινήσει από τα Άνθη Ευλαβείας ας πούμε, να πάει στο Σολωμό, να πάει στους ρομαντικούς ποιητές, στους Έλληνες αλλά και στους ξένους. Να διαβάσει θεωρία της λογοτεχνίας, να καταλάβει τεχνικές, και να δημιουργήσει ένα εργαστήρι. Η πρώτη γραφή είναι  σαν ένα διαμάντι το οποίο βρήκες σε ένα ορυχείο, αλλά για να μπορέσεις να δεις τη λάμψη του πρέπει να το κατεργαστείς. Χρειάζεται λοιπόν το εργαστήρι..

Νομίζετε ότι η ποίηση καθορίζεται, επηρεάζεται από την εκάστοτε εποχή;

Δείτε τη νεολαία πως μιλάει. Η γλώσσα έχει αλλάξει. Και επίσης την έχει επηρεάσει πάρα πολύ  ο ορθολογισμός της εποχής μας, η τεχνολογία, η εικόνα. Όλα αυτά έχουν επιδράσει πάρα πολύ, πρέπει λοιπόν ο στίχος σου για να διαβαστεί να έχει μια γλώσσα που να ανταποκρίνεται στην εποχή σου. Κι αυτή η γλώσσα αλλάζει με τις εποχές. Κάθε 30 χρόνια υπάρχει μια μεταλλαγμένη, εμπλουτισμένη με νέες λέξεις γλώσσα. Άρα πρέπει η φόρμα να προσαρμοστεί στα δεδομένα της εποχής μας. Σήμερα π.χ. οι νέοι δεν εξομολογούνται τον έρωτά τους σε μία γυναίκα με καντάδες. Εκτός αν με μία  ανατροπή, σατιρίσουν τον παλιό τρόπο του φλερτ..

Σήμερα ο μοντερνισμός έχει πεθάνει, και μαζί του και ο σκοτεινός λόγος. Αυτό το λέω τη στιγμή που πάρα πολλά ποιήματά μου είναι δύσκολα, είναι σκοτεινά. Το αίτημα σήμερα είναι η ποίηση να είναι πιο άμεση. Ο μάστορας λοιπόν πρέπει να βρει κάτι που να προσθέτει ένα πετραδάκι στην αναζήτηση, τη διεύρυνση της γλώσσας και της φόρμας. Αυτή είναι όλη η αγωνία.. Υπάρχουν  κανόνες που ακλουθούμε για να γράψουμε ένα ποίημα και βέβαια  οι κανόνες γίνονται για να παραβιάζονται. π.χ. παλιά η χρήση των επίθετων ήταν σημαντική για την καλλιέπεια σττου στίχου. Σήμερα η χρήση των άσκοπων επιθέτων πρέπει να αποφεύγεται. Πρέπει να περιορίζεται στο απολύτως απαραίτητο. Άρα, αν έχω ένα κείμενο που έγραψα στα 15 μου θα πρέπει να το επεξεργαστώ ξανά, να αρχίσω να κόβω, να το κουρέψω από επίθετα, από διάφορα πράγματα που ήταν της εποχής, της εφηβείας κτλ.

Ποια ήταν η ποιητική συλλογή που ακολούθησε τον Υγρό Κύκλο;

Μετά από τον Υγρό Κύκλο, έβγαλα την Αριθμητική μιας Ανάμνησης η οποία ήταν και το πρώτο βιβλίο που είχε μια αναπάντεχη κριτική. Βρισκόμουν στην Κρήτη όταν μου τηλεφώνησαν για να με ενημερώσουν ότι  οι «Αναγνώσεις» της Αυγής, το ένθετο της Κυριακής, είχε στο πρωτοσέλιδό της , κριτική για το βιβλίο μου. Είχε δημοσιεύσει ένα κείμενο ο ποιητής Γιώργος Καραβασίλης. Τον γνώριζα τον Γιώργο, του τηλεφώνησα για να το ευχαριστήσω αλλά αυτός με ενημέρωσε ότι τον είχε πιέσει ο Κώστας Βούλγαρης που ήταν και είναι υπεύθυνος για το ένθετο "Αναγνώσεις" της Κυριακάτικης Αυγής.

 Μετά από την Αριθμητική μιας Ανάμνησης κυκλοφόρησε η ελεγεία μου  Τάναϊς. Στη συνέχεια εξέδωσα τους Εβραίους Ποιητές του Μεσαίωνα.. Στην Ανδαλουσία το Μεσαίωνα άνθισε η εβραϊκή κουλτούρα και η σκέψη., διότι εκείνη την εποχή από το 10ο αιώνα και νωρίτερα, αλλά κυρίως η περίοδος από τον 10ο έως τον 12ο αιώνα ήταν ο κολοφώνας της αραβικής διανόησης.

Πώς επηρέασαν οι Άραβες την ευρωπαϊκή ποίηση;

Οι Άραβες επηρέασαν πάρα πολύ την ευρωπαϊκή ποίηση. Η νεότερη δυτική ευρωπαϊκή ποίηση στην ουσία ξεκινάει με τους τροβαδούρους δηλαδή με τους ποιητές της νότιας Γαλλίας, της Οξιτανίας, της γλώσσας του Οκ του 12ου αιώνα. Οι τροβαδούροι δημιουργούν  από τις αρχές του 12ου αιώνα και τελειώνουν στα μέσα του 13ου. Οι τροβαδούροι επηρεάστηκαν από τους Άραβες. Παίρνουν δηλαδή τα μοτίβα τους από την αραβική ποίηση. Το ίδιο κάνουν και οι Εβραίοι.. Το κυρίαρχο αραβικό μοτίβο ήταν ο ανεκπλήρωτος έρωτας. Αν έχετε διαβάσει τις Χίλιες και μια Νύχτες, βλέπετε ότι ο ήρωας, ο Αλαντίν όταν ξαπλώνει με την αγαπημένη του βάζει ένα σπαθί ανάμεσά τους. Διότι πρέπει να κρατηθεί η παρθενία. Αυτή η ιδέα του ανεκπλήρωτου έρωτα πέρασε και στα μυθιστορήματα και στους μύθους. Σας θυμίζω τον Ρωμαίο και την Ιουλιέτα  ή τον Τριστάνο και την Ιζόλδη. Αυτές οι ιστορίες ξεκινάνε από αυτήν την ιδέα του ανεκπλήρωτου έρωτα. Οι άνθρωποι της Οξιτανίας, τον 12ο αιώνα,την έκαναν τρόπο ζωής. Έτσι γράφτηκαν τα ερωτικά τους τραγούδια που απευθύνονταν στην παντρεμένη αρχόντισσα και τα οποία τραγουδιόντουσαν με τη συνοδεία των εγχόρδων της εποχής... Το 13ο αιώνα, ο Πάππας Ιννοκέντιος ο Γ’ οργάνωσε μία σταυροφορία  εναντίον της Οξιτανίας και των Καθαρών - αίρεσης που επικρατούσε στην περιοχή- και απαγόρευσε αυτή την ποίηση, διότι πίστευε ότι υμνούσε την μοιχεία.

Πώς βρίσκετε αυτή τη μετάβαση?

Δεν επιτρεπόταν πια να εκφράζεις τον έρωτα σου σε μια παντρεμένη γυναίκα. Τον έρωτα για την αρχόντισσα αντικατέστησε ο έρωτας για την Παναγία. Ο Έζρα Πάουντ αυτός ο φοβερός αντισημίτης ήταν ωστόσο  ο ποιητής που ανέδειξε την ποίηση των Τροβαδούρων και μας δίδαξε πολλά για την ποίησή τους.

Πώς γίνεται ένας άνθρωπος με τέτοια παιδεία, τόσο μορφωμένος, όπως ο Πάουντ να έχει τόσο μίσος μέσα στη ψυχή του;

Γιατί ο ποιητής έχει πάθη. Ποτέ δεν κάθισα να ασχοληθώ με την ψυχολογία του. Τον Πάουντ αναγκάστηκα να τον γνωρίσω όταν θέλησα να ασχοληθώ με τους Οξιτανούς ποιητές του Μεσαίωνα. Όταν αρχίζεις να διαβάζεις σοβαρά τροβαδούρους, αναγκαστικά πρέπει να μελετήσεις τον τρόπο που τους μεταφράζει ο Πάουντ. Και να διδαχθείς από αυτόν.

Έχω την εντύπωση ότι η νέα γενιά δε διαβάζει ποίηση. Τι πιστεύετε;

Δεν είναι ελληνικό φαινόμενο, σας το λέω γιατί έχω ήδη εμπειρίες από το βιβλίο μου στις Η.Π.Α.. Η ποίηση βεβαίως δε διαβάζεται μετά τον δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο, μετά το 50, μετά την εμφάνιση του Υπερρεαλισμού γιατί γίνεται σκοτεινή, γίνεται μπερδεμένη. Τώρα την καταλαβαίνουμε πιο καλά γιατί έχουμε εθιστεί σε ορισμένα υπερρεαλιστικά κλειδιά. Κάνετε λάθος ωστόσο όταν λέτε ότι οι νέοι άνθρωποι δεν ασχολούνται με την ποίηση. Πρέπει να σας πω ότι φυτρώνουν όλο και πιο πολλοί άνθρωποι που γράφουν ποίηση. Μπορεί η ποίηση να μη διαβάζεται αλλά υπάρχουν όλο και πιο πολλοί που γράφουν. Μάλιστα λέω ότι αν βγεις στο δρόμο και πεις κύριε ποιητά, οι μισοί θα στρέψουν το κεφάλι τους. Κι αν πεις κύριε πρόεδρε οι άλλοι μισοί. Στην Ελλάδα οι μισοί είναι πρόεδροι κι οι άλλοι μισοί ποιητές. Έχω ένα περιοδικό στο Ίντερνετ σχετικό με την ποίηση και μου στέλνουν πολλά ποιήματα. Γράφουν πολλά νέα παιδιά. Ο κάθε ποιητής γραφεί ένα βιβλίο και διαβάζει τον εαυτό του, σπάνια όμως  διαβάζει τους άλλους. Στην Ελλάδα γράφουν πoλλοί ποίηση και μάλιστα νέοι άνθρωποι. Υπάρχουν παιδιά των 20 ετών που γράφουν καταπληκτικά,  αξιοζήλευτα. Όμως αυτά δεν συμβαίνουν μόνον στην Ελλάδα.

Ποιοι πιστεύετε ήταν οι λόγοι για τους διωγμούς των Εβραίων;

Κάθε εποχή έχει δικιά της ερμηνεία. Οι λόγοι των διωγμών ποικίλλουν ανάλογα με την εποχή. Να ξεκινήσουμε με το θέμα του Ολοκαυτώματος όπως συνέβη στο Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Καταρχήν θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε τι ακριβώς εννοούμε με τη λέξη εβραϊκό Ολοκαύτωμα και σε τι διαφέρει αυτό από οποιαδήποτε άλλη γενοκτονία όπως π.χ. των Αρμενίων. Αυτό που σημαντικά διαφοροποιεί την καταστροφή των Εβραίων - τη Shoah όπως την λέμε στα Εβραϊκά - στη διάρκεια του  Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου είναι ότι οι Γερμανοί δεν κυνήγησαν τους Εβραίους για εδαφικούς λόγους ούτε για θρησκευτικούς. Οι Γερμανοί πίστευαν ότι οι Εβραίοι, κι όχι μόνο οι Εβραίοι αλλά οι ομοφυλόφιλοι και οι Ρομά, ήταν κατώτερα όντα. Αλλά οι Εβραίοι ήταν και μιαροί διότι είχαν αναπτύξει κουλτούρα και  αυτό τους ενοχλούσε πιο πολύ. Αυτή η κουλτούρα ήταν μιαρή, μόλυνε το πρότυπο του Άριου υπεράνθρωπου που είχαν δημιουργήσει με τις δικές τους κοσμοθεωρίες.

Από πού προέκυψε το μιαρό των Εβραίων;

Είναι παθογένεια. Και μάλιστα μιλάμε για Γερμανούς που είχαν αναπτύξει μια υπέροχη διανόηση. Ούτε κι αυτό είναι το μόνο χαρακτηριστικό του Ολοκαυτώματος. Είναι και ο τρόπος που κυνήγησαν τους εβραίους. Ξέφυγε από την εν θερμώ δολοφονία, από το μίσος σε εμπόλεμη κατάσταση. Οι Ναζί βιομηχανοποίησαν την δολοφονία για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας. Βιομηχανοποίησαν το θάνατο, όπως το ακούτε. Δημιούργησαν βιομηχανίες θανάτου όπου μάζευαν την πρώτη ύλη που ήταν οι Εβραίοι κυρίως, αλλά και οι Ρομά και κάποιοι που δεν τους άρεσαν όπως οι ομοφυλόφιλοι γιατί δημιουργούνσαν ρωγμές στο πρότυπό τους. Λοιπόν, αποφάσισαν να τους εξαφανίσουν να τους αφαιρέσουν την ανθρώπινη υπόσταση, τους χάραζαν  αριθμούς για να παύσουν να είναι πρόσωπα. Το όνομα έχει μια ιερότητα, προσδίδει ύπαρξη. Χωρίς όνομα δεν υπάρχεις. Αφαιρώντας  το όνομά τους, δεν ήταν πια ανθρώπινα όντα. Ήταν όντα κατώτερης στάθμης. Τους καταστρέφανε την προσωπική τους δομή και όταν δεν  είχαν να πάρουν κάτι από αυτούς τους έστελναν κατευθείαν στα κρεματόρια. Τους δολοφονούσαν  και μετά τους αποτέφρωναν στους φούρνους. Το κατάλοιπο το χρησιμοποιούσαν σαν  παραπροϊόν στη βιομηχανία τους. Δεν αφήνανε τίποτε ανεκμετάλλευτο. Το μόνο ανεκμετάλλευτο ήταν ο καπνός. Αν μπορούσαν και αυτόν θα τον εκμεταλλεύονταν. Οι σύγχρονοι δημοσιογράφοι και σχολιαστές τα μπερδεύουν όλα. Αυτό το γεγονός έχει μια μοναδικότητα ανεπανάληπτη.. Κανείς δεν επανέλαβε αυτό το έγκλημα.. Αυτή είναι μοναδικότητα του Ολοκαυτώματος. Οι κουτοί ή οι πονηροί άνθρωποι της σύγχρονης εποχής τα μπερδεύουν, και τα μπερδεύουν και πολιτικά. Για παράδειγμα, λένε πως το Ισραήλ δημιουργεί ολοκαύτωμα  στη Λωρίδα της Γάζας. Όμως δεν είναι το ίδιο. Εκεί υπάρχουν διαφορές εδαφικές. Δεν υπάρχουν δολοφονίες εν ψυχρώ.
Ο πόλεμος βέβαια είναι ένα έγκλημα, είναι μια κατάρα για την ανθρωπότητα. Ο άνθρωπος είναι το μοναδικό είδος το οποίο σκοτώνει τον όμοιό του. Στο ζωικό βασίλειο σπανίζουν τέτοια φαινόμενα.

Όσον αφορά τις άλλες εποχές σημειώνω ότι ο αντισημιτισμός ξεκινάει από την Αίγυπτο όταν οι Εβραίοι ήταν σκλάβοι σε αυτή τη χώρα.. Υπάρχει μια θεωρία που μιλάει για το «διαφορετικό». Ο κόσμος δεν μπορεί, και μπορεί κι εγώ να είμαι έτσι, να αποδεχθεί το διαφορετικό. Έχει  ανάγκη να κλείνεται στα όμοιά του που του δημιουργούν μια ασφάλεια είναι ένα πρόβλημα  που δεν είναι ούτε ελληνικό, ούτε γερμανικό, ούτε γαλλικό, είναι ανθρώπινο. Ο άνθρωπος ζει στην ουσία σε ένα εχθρικό περιβάλλον το οποίο προσπαθεί να εξωραΐσει με τεχνολογικά επιτεύγματα. Απειλούμαστε ανά πάσα στιγμή να πεθάνουμε από τον οποιοδήποτε μικροοργανισμό, είμαστε αναλώσιμοι. Λέω πολλές φορές, πως αυτή η ζωή είναι σαν ένα πλοίο με το όνομα «κόλαση». Σε αυτό το πλοίο υπάρχουν θέσεις. Αυτή είναι η ζωή. Όλοι είναι σε ένα πλοίο που οδηγεί στην καταστροφή. Στο θάνατο.

Πιστεύετε στην ύπαρξη του Θεού;

Το να πεις ότι είσαι άθεος είναι κι αυτό δογματικό. Μου ταιριάζει περισσότερο η φιλοσοφία του Ηράκλειτου. Δηλαδή ότι υπάρχει ένα "αιωνίως γίγνεσθαι" που ταιριάζει και στον εβραϊκό μυστικισμό. Αυτό που λέμε Θεός είναι κάτι μη περιγράψιμο, μη ονοματιζόμενο, μη δυνάμενο να οριστεί με όρους ύπαρξης. Ο Θεός είναι κάτι που δεν νοείται, δεν μπορεί να μπει στο λόγο μας. Πιστεύω ότι είμαστε σαν τα λουλούδια που ανθίζουν, έπειτα μαραίνονται και δυστυχώς χάνονται. Άρα είναι όλα μάταια. Οι φόβοι είναι ανθρώπινοι και τους έχουμε όλοι μέσα μας. Δυστυχώς μας ταλανίζουν, μας δημιουργούν προβλήματα, μας δημιουργούν και ρατσισμό. Όλοι τον έχουμε μέσα μας το ρατσισμό, ακόμα κι αυτοί που τον μελετούν.

Θεωρείται λοιπόν ότι ο βασικός λόγος όλων αυτών των διωγμών ήταν η διαφορετικότητα;

Ήταν από τους βασικότερους. Βεβαίως μπήκαν και πολιτικά θέματα. Μη ξεχνάτε ότι η θρησκεία όπως και οι ιδεολογίες, ξεκίνησαν από ανθρώπους που είχαν ένα όραμα μεσσιανικό. Ένα θεώρημα μιας καλύτερης ανθρώπινης ζωής. Οι πολιτικοί τα χειρίστηκαν κατάλληλα για να χειραγωγήσουν τον κόσμο. Κάθε λαός έχει τη δική του κουλτούρα. Ο Έλληνας έχει το δικό του ταμπεραμέντο, ο Γερμανός είναι γρανάζι μηχανής, ό,τι του λες το κάνει. Αυτοί οι πολιτικοί χειρίστηκαν αυτά τα ανθρώπινα χαρακτηριστικά προκειμένου να ποδηγετήσουν τον κόσμο τους. Ενσυνείδητα. Αν λοιπόν εγώ έχω το διαφορετικό μέσα στις τάξεις μου και έρθει π.χ. η χολέρα, δε θα πω ότι ήταν αποτέλεσμα κακής καθαριότητας της πόλης μου. Οι Εβραίοι θα πρέπει να φταίνε, αυτοί την έφεραν. Φταίνε οι Εβραίοι επειδή είναι διαφορετικοί, ντύνονται διαφορετικά. Μήπως βρωμάνε κιόλας; Όμως γιατί οι Εβραίοι κι όχι οι Ρομά; Διότι οι Εβραίοι αποτελούσαν μία σημαντική  μειονότητα, αυτό ήταν το πρόβλημα τους. Είχαν αναπτύξει μια κουλτούρα από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα. Επίσης υπήρχε το πρόβλημα της εβραϊκότητας του χριστιανισμού, κι αυτό τους ενοχλούσε. Οι Γερμανοί προσπάθησαν να ξεχάσουν τελείως ότι ο χριστιανισμός ήταν εβραϊκό παράγωγο. Οι Εβραίοι είχαν και ένα άλλο χαρακτηριστικό. Φεύγοντας στη Διασπορά, κράτησαν τη συνοχή τους σαν κοινότητα μέσα από τη θρησκεία. Κράτησαν τα εβραϊκά ήθη κι έθιμα που ήταν σαφώς πιο αυστηρά από τα χριστιανικά. Αυτοί οι άνθρωποι διάβαζαν στα εβραϊκά τις προσευχές τους- μια γλώσσα ακατανόητη για τον εξωτερικό κόσμο- είχαν τις συναγωγές τους και είχαν κανόνες, ξένους προς το γενικότερο σύνολο. Ήταν λοιπόν μια κοινότητα ξένη προς το περιβάλλον. Ένας άλλος λόγος που χρησιμοποιήθηκε πολιτικά ήταν θρησκευτικός. Ότι σκότωσαν το Χριστό. Είναι σαν να λέμε ότι όλοι οι Έλληνες έχουν ευθύνη που σκότωσαν το Σωκράτη. Στην Ιστορία πάντα οι λαοί δημιουργούσαν υπεύθυνους για  να τους αποδώσουν τις ευθύνες για τα δεινά τους.

Πώς κατάφεραν να επιβιώσουν αυτοί οι αντιεβραϊκοί μύθοι, αυτά τα στερεότυπα για τόσους αιώνες;  

Οι μυθολογίες έχουν αυτό το προσόν. Ο άνθρωπος έχει ανάγκη από μύθους. Το παραμύθι γίνεται μια πραγματικότητα σιγά-σιγά. Έτσι κι η ιδέα της μάγισσας του μεσαίωνα υπήρξε λόγω της σκοταδιστικής σκέψης.

Ποια είναι η γνώμη σας για τη γερμανική κοινωνία;

Οι Γερμανοί έχουν ορισμένα χαρακτηριστικά τα οποία τους προσδίδουν μια ιδιομορφία. Είναι άνθρωποι που εντάσσονται σε κάποιον κανόνα, τον τηρούν και γίνονται γρανάζια του κανόνα. Δεν διαθέτουν τον μεσογειακό χαρακτήρα που πιστεύει ότι μπορεί να υπάρχει μεν ο κανόνας, αλλά υπάρχει και ο τρόπος για να τον παραβείς. Υπάρχουν βέβαια εξαιρέσεις αλλά δεν είναι ο μέσος όρος. Ο μέσος Γερμανός είναι πειθαρχημένος. Η γερμανική κοινωνία υπέφερε μετά τον Πρώτο Παγκόσμιο πόλεμο. Μεγάλη φτώχεια, πληθωρισμός. Όταν ένας τέτοιας ψυχολογίας λαός βρίσκει έναν ηγέτη που λέει ότι έχει τη λύση φυσικά και παρασύρεται. Πιστεύει στον ηγέτη, είναι ένα είδος μεσσιανισμού. Πιστεύω όμως ότι υπήρχαν ευθύνες γενικότερες.

Έχετε διαβάσει μαρτυρίες επιζώντων;

Η πεθερά μου ήταν έγκλειστη στο Άουσβιτς και ήταν η πρώτη που έγραψε τη μαρτυρία της στα ελληνικά. Έχω διαβάσει αρκετές μαρτυρίες.

Νομίζω ότι το Ολοκαύτωμα δε διδάσκεται επαρκώς στα σχολεία. Πώς νομίζετε ότι μπορεί να αλλάξει;

Αυτό είναι ένα αίτημα και υπάρχουν δάσκαλοι στην Ελλάδα που προσπαθούν να διδάξουν τους μαθητές τους . Ωστόσο η ελληνική εκπαίδευση γενικά δεν  είναι ακόμη έτοιμη να συστηματοποιήσει αυτή τη διδασκαλία.

Ο Πρίμο Λέβι είχε πει ότι αυτοί που γύρισαν δεν ήταν οι πραγματικοί μάρτυρες. Οι πραγματικοί μάρτυρες έμειναν εκεί και πέθαναν. Γιατί αυτοί που γύρισαν ήταν τόσο τραυματισμένοι που γύρισαν βουβοί και γι’ αυτό άργησαν να πουν στο κόσμο τα μαρτύρια που υπέστησαν. Ποια είναι η γνώμη σας;

Αυτό είναι κοινή διαπίστωση, δεν είναι κάτι καινούργιο. Θέλω όμως να πω κάτι για αυτό χωρίς να υποτιμώ βέβαια τις μαρτυρίες, κάθε άλλο μάλιστα. Κάθε αφήγηση ενέχει μυθοπλασία. Η μνήμη του ανθρώπου είναι επιλεκτική. Όταν έχει περάσει από μια καταστροφή θα επιλέξει τα στοιχεία της καταστροφής που δεν βλάπτουν την εικόνα του προς τα έξω. Τι να σας πω, δε μπορεί να ξέρεις τι έγινε ακριβώς σε αυτό το κολαστήριο. Η μνήμη κάνει παιχνίδια, μπερδεύει το όνειρο με την πραγματικότητα. Την καλλωπίζει για να την κάνει πιο ευπαρουσίαστη. Τα βιβλία που έχουν γραφεί στην Ελλάδα είναι ενδιαφέροντα γιατί περιγράφουν τα γεγονότα. Αν όμως τα γεγονότα ήταν αυτά ή χειρότερα γιατί καλύτερα δε μπορούσαν να ήταν, δε μπορούμε να το ξέρουμε.

Θα μπορούσατε να μου πείτε ποια ήταν η πηγή έμπνευσης του Τάναϊς;

Είμαι Κρητικός. Έχω γεννηθεί στα Χανιά. Ξέρετε οι εβραίοι της Κρήτης εξαφανίστηκαν όλοι μέσα σε ένα πλοίο που λεγόταν Τάναϊς. Αυτό το πλοίο βυθίστηκε από ένα αγγλικό υποβρύχιο, το Vivid. Αυτοί οι 300 άνθρωποι, παιδιά, μεγάλοι, γέροι μαζί με κρητικούς αντιστασιακούς και Ιταλούς αντιφασίστες που ήταν μέσα, πνίγηκαν έγκλειστοι στα αμπάρια του πλοίου. Κανείς δε σώθηκε. Εμείς σωθήκαμε διότι δυο χρόνια προτού γίνει το μάζεμα στην Κρήτη , το 1942 φύγαμε από την Κρήτη. Είχα και έχω σοβαρές τραυματικές εμπειρίες από τον πόλεμο. . Συνειδητοποίησα από πολύ μικρός ότι αν ήθελα να επιβιώσω έπρεπε να μπλοκάρω  τις μνήμες του πολέμου. Δεν ήθελα να ακούω μαρτυρίες  για το Ολοκαύτωμα, να δω εικόνες. Όταν αποφάσισα να ανασύρω τις αναμνήσεις μου αισθάνθηκα οδύνη.  Το "Τάναϊς" γράφτηκε έτσι.. Το "Τάναϊς" δεν είναι ένα ποίημα που γράφτηκε απεικονίζοντας το εκατό τοις εκατό μιας τραυματικής εμπειρίας. Όταν κυκλοφόρησε  το Τάναϊς έγραψε ένα άρθρο η Μαρία Τσάτσου στην Καθημερινή και μετά άρχισαν να γράφουν κι άλλοι. Με το Τάναϊς άρχισα να γίνομαι γνωστός. Μετά έβγαλα τους Εβραίους ποιητές του Μεσαίωνα, το Σχόλια σε Μαύρο, το Κυκλώνιο και τελευταία το Παιχνίδι.

Γιατί γράφετε ποίηση;    

Η ποίηση είναι μια σωτηρία, μια ψυχοθεραπεία. Είναι ένας τρόπος να δεις τον κόσμο με μια διαφορετική ματιά και να τον περιγράψεις διαστέλλοντας τη γλώσσα μέσα από τα κενά των λέξεων και των στίχων.  Εγώ αυτή τη στιγμή δεν έχω ηλικία, διατηρούμαι πάντα νέος στην ψυχή,  σχεδόν έφηβος.

Κύριε Βεντούρα σας ευχαριστώ πολύ για το χρόνο σας και για όσο μοιραστήκατε μαζί μου.

   

Copyright © Ιωσήφ Βεντούρας - Με την επιφύλαξη παντός νόμιμου δικαιώματος. | Developed by Hyper Center